Ultima oră

INTERNATIONAL : INTERVIU cu Dizidentul rus Pavel Stroilov care a copiat arhiva Fundatiei Gorbaciov-de Crina Boros HotNews.ro

Ziarul de Vrancea
28 sep 2009 505 vizualizări
Mitterand si Gorbaciov voiau Uniunea Socialista Europeana, Thatcher s-a opus unificarii Germaniei

Pavel Stroilov este sursa primara a documentelor furate din arhiva Fundatiei Gorbaciov care au dezvaluit in ultimii ani culisele caderii URSS si intelegerile dintre liderii europeni ai anilor \'80. Intr-un interviu exclusiv pentru HotNews.ro, Stroilov povesteste despre planurile lui Francois Mitterand si Mihail Gorbaciov de a crea o Confederatie Europeana Socialista, despre opozitia lui Margaret Thatcher fata de reunificarea Germaniei, precum si despre complicitatea Iliescu-Gorbaciov.


Reporter: Pavel, cum ai ajuns sa scoti secrete din arhiva sovietica din Rusia?

Pavel Stroilov: Arhiva era uriasa. Nimeni de la Fundatia Gorbaciov nu a stiut ca le copiam. Eram un cercetator, un simplu student. Gorbaciov nu mi-a autorizat accesul, insa am reusit sa intru in computer si sa modific in "acces autorizat". Am luat documentele in Anglia cu mine cand am vizitat un prieten. Atunci am cerut azil politic.



- Are 26 de ani si este dizident rus in Marea Britanie. Acum cinci ani, studia dreptul in Rusia. Ca si cercetator la Fundatia Gorbaciov, a spart codul arhivelor electronice neautorizate publicului si a sustras o serie de transcrieri din colectia cu care Gorbaciov plecase de la conducerea URSS. El a continuat munca mentorului sau, Vladimir Bukovsky.

- Pavel Stroilov publica in FrontPage Magazine si studiaza din nou dreptul, in tara gazda. Este si editorul cartii Allegations, a lui Alexander Litvinenko.



Carte de vizita Pavel Stroilov

Motivul pentru care a trebuit sa ma misc atat de repede a fost scandalul provocat de colectia care se referea la Romania. Inainte de alegerile din 2004, presedintele Iliescu a amenintat ca-l va da in judecata pe prietenul meu Vladimir Bukovsky, care a spus presei despre legaturile sovietice ale lui Iliescu. Aceasta a fost o batalie politica in urma cu cinci ani, asa ca nu am mai putut pastra documentele. Cu acordul meu, Vladimir a publicat cele mai importante documente despre Iliescu, fara a ma mentiona ca sursa, pentru ca eram inca in Rusia. Apoi Iliescu n-a mai vorbit despre proces si, la putin timp, partidul sau a pierdut alegerile.


Intre timp, am mai descoperit dovezi despre el in alta parte a colectiei. O transcriere inregistreaza o conversatie intre Gorbaciov si liderul bulgar Lilov. Lilov spune cam asa: "Pana la urma, Iliescu se descurca bine in Romania, in ceea ce ne priveste. "Si Gorbaciov spune "Ssst! Nu vrem sa facem publica apropierea noastra de Iliescu." Cu alte cuvinte, da, se descurca bine, dar nu vrem sa se stie ca este apropiat Moscovei.


Apoi mai exista mult mai multe dovezi descoperite de catre altii inainte. Revolutia din 1989 a fost planuita de la Moscova. Au complotat impotriva lui Ceausescu: era mult prea dur, nu-i asculta si era mult prea infam. Un lider ca el nu se mai potrivea cu planurile lor europene. Asa ca s-au decis sa-l inlocuiasca cu Iliescu, care a fost dintotdeauna pro-rus.


Reporter: Deci totul a fost planuit de KGB?

Pavel Stroilov: Da. Totul planuit si inscenat de KGB. Iar Frontul Salvarii Nationale a fost complet sub controlul sovieticilor.


Se pare ca Gorbaciov si Iliescu au fost colegi de universitate. Altfel, nu se puteau asigura ca noii lideri ii vor fi loiali. Fiindca planul initial a fost sa-i impuna pe vechii colegi ai lui Gorbaciov ca lideri in Europa de Est. De exemplu, in Cehoslovacia, unde candidatul lui Gorbaciov nu a fost ales, au pierdut tara de sub control.


Sovieticii aveau acelasi plan pentru toata Europa de Est si nu a functionat decat in Romania. Toate celelalte le-au scapat de sub control. Voiau socialism in toata Europa de Est.


Franta, Rusia si Uniunea Socialista Europeana


Reporter: In cazul acesta, Romania a devenit democratie accidental?

Pavel Stroilov: Cand multimile au iesit pe strazi, sovieticii au pierdut controlul. Asa functioneaza democratia.


Reporter: Cum de nu a prevazut asta Kremlinul?

Pavel Stroilov: Planurile lor de revolutii false par oarecum incomplete. Trebuie sa fi existat un alt element, ceva care sperau ei sa stabilizeze regimurile noi, precum cel al lui Iliescu, ceva care sa tina lucrurile sub control, in ciuda intregii revolutii.



URSS si Europa de Est trebuiau sa devina din ce in ce mai democratice, in timp ce Europa de Vest urma sa devina din ce in ce mai socialista.



Pavel Stroilov

Gorbaciov a denumit acel element Common European Home. Iar Francois Mitterrand l-a numit Confederatia Europeana. A fost bazat pe ideea Razboului Rece de \'convergenta\': adica Uniunea Sovietica si Europa de Est trebuiau sa devina din ce in ce mai democratice, in timp ce Europa de Vest urma sa devina din ce in ce mai socialista. Si cand s-ar fi unit in cele din urma, ar fi devenit un fel de utopie socialista-moderata.


Uniunea Socialista Europeana "" asta inseamna. Gorbaciov si Mitterand vorbeau mereu despre cum sa-si realizeze uniunea europeana socialista comuna. Transformarea Comunitatii Europene a dat gres, deoarece Uniunea Sovietica a cazut si Rusia nu a fost niciodata integrata in Uniunea Europeana. Dar planul lor a avut un impact mare, pana si asupra UE de azi, pentru ca UE este o structura socialista-moderata de acest gen.


Asadar, acesta era elementul care le permitea sa tina Europa de Est sub controlul lor. Gorbaciov si Mitterand pomeneau adesea in convorbirile lor ca Europa de Est trebuie facuta sandvici intre Comunitatea Europeana si Uniunea Sovietica, ca sa ramana sub influenta sovieticilor. Chiar si sub influenta europeana, nu ar fi fost mare diferenta, pentru ca Uniunea Sovietica si Europa Vestica Unita ar fi jucat acum in aceeasi liga. In acel fel, tarile din regiune nu ar fi avut unde sa mearga. Dupa cum Mitterand a spus la un moment dat, Paris si Moscova trebuiau sa devina cei doi poli ai noii Europe, doua centre de putere care sa o controleze.


Unificarea Germaniei, descurajata de Vest


Reporter: Ce urma sa se intample cu Germania, care era fragmentata in acel moment?

Pavel Stroilov: Unificarea Germaniei era o parte din plan: trebuia sa se intample gradual, in contextul unificarii Europei. Conform planului lor, Germania trebuia unificata undeva la inceputul secolului XXI. Dar unificarea Germaniei nu trebuia sa se intample inainte de unificarea Europei, ci trebuiau \'sincronizate\'. Exact asta scrie in transcrierile pe care le am. Dar si aici au pierdut controlul din acelasi motiv: milioane de cetateni germani de rand au fost de alta parere, au iesit pe strazi si au obtinut ce au vrut.


Reporter: Din documentele tale reiese ca nici prim-ministrul britanic, Margaret Thatcher, nu dorea o unificare a Germaniei


Margaret Thatcher nu a inteles ca unificarea Germaniei era batalia decisiva a Razboiului Rece



Pavel Stroilov

Pavel Stroilov: Da. Greseala ei a fost ca a vazut situatia din perspectiva celui de-al Doilea Razboi Mondial. Margaret Thatcher nu a inteles ca aceea era batalia decisiva a Razboiului Rece. Nu era vorba de Germania, ci despre infrangerea comunismului si incheierea ocupatiei sovietice in Europa. Asa ca a facut niste greseli mari in prima faza. A revenit insa si a sustinut raminerea Germaniei unificate in NATO.


Insa Mitterand stia foarte bine ceea ce facea. Era aliniat cu Gorbaciov. Daca Germania s-ar fi unit inainte, ar fi periclitat planurile lui Gorbaciov si, in special, ale lui Mitterand. Germania Unita a devenit un alt centru de putere, si nu doar o provincie bogata sub condominiu Franta "" Uniunea Sovietica. Dorea ca Franta sa ramana la conducere, cu sau fara Gorbaciov. Iar rezultatele sunt oarecum mixte: Franta este acum in top 2 in UE, dar la fel este si Germania. Iar UE este socialista, dar mai putin socialista decat si-ar fi dorit Mitterand sa fie.


Reporter: Dar Thatcher n-avea cum sa stie de planurile lor...

Pavel Stroilov: Nu, dar au convins-o sa fie de acord cu incetinirea unificarii Garmaniei. Ideea unei Germanii unificate socialiste neutre nu este noua "" original, i-a apartinut lui Stalin si a fost un obiectiv al politicii externe sovietice din acel moment. Dar oamenii au iesit in strada si au stricat totul.


Germanii au cerut ca Republica lor Federala sa ramana o natiune vestica libera si democratica si mambra a NATO. Iar Thatcher, ca sa-si rascumpere greseala initiala, a sustint-o in acel moment. Gorbaciov si Mitterand au incercat sa se descurce. Toate discutiile lor din acea perioada se concentrau in a face NATO o organizatie politica, iar nu una militara, care nu se mai opunea Uniunii Sovietice, ci era orientata catre o cooperare cu aceasta.


Exista o conversatie intre Gorbaciov si Bush despre asta. Gorbaciov sugereaza ca Germania ar putea fi atat in NATO, cat si in Pactul Varsovia. Dar administratia americana, George Bush si James Baker, nu au avut atata imaginatie. I-au spus lui Gorbaciov ca ideea suna "oarecum schizofrenic". Pana la urma, au ingropat-o, pentru simplu motiv ca Pactul Varsovia a cazut.


Bush i-a spus lui Gorbaciov sa nu se ingrijoreze, pentru ca NATO nu va fi anti-sovietica. Gorbaciov a intrebat: "Pai daca nu-i anti-sovietica, impotiva cui e indreptata?". Bush raspunde: "Impotriva instabilitatii". Iar Gorbaciov spune atunci: "Poate ar trebui sa aderam si noi la NATO". Bush nu ia raspuns in acea conversatie, dar, dupa un timp, Vestul i-a raspuns ca ar fi o idee buna.


"Nu vom incuraja iesirea din comunism a statelor est-europene"


Reporter: Putem vorbi de o victorie a Vestului asupra Estului?

Pavel Stroilov: Nu a existat nici o victorie, imperiul Sovietic a cazut de la sine. In ceea ce o priveste pe Thatcher, ea l-a sustinut pe Gorbaciov mai mult public decat o facea privat. Din conversatiile lor reiese ca se certau cu ferocitate tot timpul. Se spune ca asa isi trata Thatcher toti prietenii "" asadar, l-a vazut ca un prieten apropiat. Si a gresit.



Thatcher i-a incredintat lui Gorbaciov secrete, vorbindu-i off the record, dar a fost foarte naiva sa creada ca el putea avea secrete fata de Politburo



Pavel Stroilov

De exemplu: i-a incredintat secrete, vorbindu-i off the record, dar a fost foarte naiva sa creada ca Gorbaciov putea avea secrete fata de Politburo (Biroul Politic al Partidului Comunist). Trebuia sa raporteze tot altor lideri sovietici. Nu puteai fi prieten intim cu Gorbaciov, pentru ca el nu actiona in calitate de persoana. El era doar un reprezentant al sistemului si ea nu a realizat acest fapt. De aici i se trag si greselile tragice pe care l-a facut.


Daca a existat o victorie a Vestului importiva Estului, Thatcher a contribuit mult la ea in primii ani. Tocmai datorita politicii dure a lui Reagan si Thatcher, Uniunea Sovietica s-a vazut nevoita sa inceapa reforma. Si, dupa ce l-au facut pe Grobaciov reformist de nevoie, Thatcher a fost trasa pe sfoara de propria creatie. Dar cred ca a fost sincera, in ciuda greselilor.


I-a spus sn.b. ceea ce ea dorea sa fie neoficial, dar a fost mai tarziu transcris din memoriet ca nu vroia destabilizarea Europei de Est, a Pactului de la Varsovia si ca "nu vom incuraja iesirea din comunism a statelor est-europene". Asta este dificil de justificat.


Reporter: Margaret Thatcher ii spusese lui Reagan ca i-a placut Gorbaciv si ca "pot face afaceri" impreuna...

Pavel Stroilov: Nu este inventia lui Gorbaciov, ci este un truc dezvoltat de psihologi si folosit de KGB: cand vorbesti cu o persoana, te prefaci a fi o copie de-a lor, iar ei vor avea incredere in tine. Tuturor liderilor sovietici li s-a spus sa foloseasca aceasta tehnica la intalnirile de nivel inalt.


Un exemplu clasic este descrierea, de catre James Carter, a negocierilor cu Leonid Brejnev in Viena. Brejnev a spus "Daca nu salvam lumea de la un alt razboi, Dumnezeu nu ne va ierta". Ti-l poti imagina pe Brejnev spunand "Dumnezeu"? Cred ca a exersat multicel in fata oglinzii. Stiau despre Carter ca este religios, au jucat acea carte si Carter a fost convins ca l-a convertit pe Brejnev la crestinism.


Fata de Thatcher, Gorbaciov a pretins a fi o versiune ruseasca a ei. I-a spus ca facea in URSS exact ceea ce ea facea in Marea Britanie: se lupta cu risipa si ineficienta economiei socialiste. Apoi a mers la Papa in Roma si i-a vorbit despre pace, bunatatea universala si misiunea spirituala a poporului slav. Cu Mitterand, planuieste conspiratii pentru a crea Europa socialista sub controlul franco-sovietic. Cu Kohl se transforma, in mod miraculos, intr-un individ prietenos, loial si cu inima curata.


Dupa revolutiile false din 1989, elita colaborationista a ramas la locul ei


Reporter: Referitor la caderea URSS-ului, cu sovieticii neavand bani sa sustina Germania de Est, gandindu-se sa darame chiar ei Zidul si neavand indeajunsi bani sa trimita armata in tarile unde rabufneau proteste, cu Vestul dorind ca URSS sa detina controlul Europei de Est, reiese sa Vestul ar avea putine merite in destramarea URSS...


Reagan si Thatcher i-au fortat pe sovietici la perestroika



Pavel Stroilov

Pavel Stroilov: Are merite. Reagan si Thatcher i-au fortat pe sovietici la perestroika. Ca rezultat al acestor politici dure de la inceputul anilor \'80, liderii sovietici si-au dat seama ca n-au destul bani sa-si realizeze ambitiile globale. Aceasta a insemnat ca trebuiau sa incerce sa-si puna economia in functiune. Asta a mai insemnat ca aveau nevoie de relatii mai bune cu Vestul. Insusi Gorbaciov a spus ca perestroika nu a fost idea lui. A fost ales pentru ea pentru ca aveau nevoie de cineva cu sarm si relativ tanar. L-am intalnit si lasa o prima impresie buna ca si persoana.


In acel moment, perspectiva Vestica asupra Uniunii Sovietice s-a schimbat radical, chiar si parerea lui Margaret Thatcher. In mod absurd, au decis ca Gorbaciov era de partea lor, ca le era prieten si ca merita credit pentru inlaturarea amenintarii sovietice. Nu le-a pasat de nimic altceva "" un gest miop. Din exact acest motiv "elita" colaborationista a ramas in locul ei nu doar in Est, dar si in Vest: toti cei pe care Vladimir Bukovsky ii numeste Tradatorii Razboiului Rece ("ËœPetains and Quislings of the Cold War"â„¢).


Reporter: In Romania, fosti membri ai Partidului Comunist au avut sau inca au roluri importante in partide infiintate sau resuscitate dupa revolutia din 1989

Pavel Stroilov: S-a intamplat peste tot in Europa, tocmai pentru ca nu am deschis arhive si nu am stabilit adevarul istoric despre comunism, insa nu doar atat. La un nivel mai mare, acesta a fost si scopul revolutiilor false din 1989 din Europa de Est: pentru a da comunistilor o aterizare moale, sa zic asa.


Adevarat, a ratat pastrarea sistemului comunist la locul sau, dar le-a dat mana libera sa controleze banii, economia, presa, sistemul academic "" la momente istorice cruciale, cand se formau noile elite nationale. Nici nu s-a pus problema trimiterii comunistilor pe esafod pentru uciderea a mii de oameni, In schimb, li s-a permis sa-si aleaga locul printre elitele noilor societati democratice.



Comunismul a existat in mai multe roluri: ca regim, ca miscare politica si ca mafie. Fara dubii, a cazut ca regim, a primit o lovitura puternica in rolul de miscare politica; insa mafia politica n-a facut decat sa infloreasca



Pavel Stroilov

Nu a existat o de-comunizare adevarata, asadar o victorie asupra comunismului nu s-a intamplat niciodata cu adevarat. Comunismul a existat in mai multe roluri: ca regim, ca miscare politica si ca mafie. Fara dubii, a cazut ca regim, a primit o lovitura puternica in rolul de miscare politica; insa mafia politica n-a facut decat sa infloreasca.




Reporter: Te referi la KGB?

Pavel Stroilov: KGB conduce Rusia si coruptia post-comunista ca o consecinta a faprului ca nu am reusit sa rezolvam problema de-comunizarii. Nu pot da vina doar pe Vest, ci este un lucru care trebuia facut de noi toti in Estul Europei. Dar ca oameni ai lumii libere, soccidentaliit au ratat incheierea Razboiului Rece. Au fost gata sa accepte o simpla perestroika, o oarecare liberalizare a regimului, ceva forma de socialism cu fata umana.


Motivul sta in faptul ca nu au vazut niciodata comunismul cum l-am vazut noi, drept raul pur care este. Pentru ei, a fost doar o alta problema. Cautau o solutie care sa il faca inofensiv pentru ei. Nu si-au dat seama ca socialismul este o epidemia serioasa, care nu a ruinat doar Rusia si Europa de Est, dar a subminat si a corupt societatea Vestica intr-o masura enorma. Este mai dificil sa-ti revii din acest sistem decat din fascism sau nazism.


Reporter: Cum asa?


Comunismul distruge toate legaturile pe care se bazeaza o societate



Pavel Stroilov

Pavel Stroilov: Nazismul este mult mai direct, bazandu-se pe forta fizica bruta. A fost si el totalitarism, insa doar o umbra a comunismului. Comunismul otraveste intreaga panza a societatii. Ii face pe toti complici la crima in mod deliberat. Ii invata pe copii sa-sii toarne parintii. Distruge toate legaturile pe care se bazeaza o societate.


Singurul drum spre refacere este sa te gandesti la episodul prin care ai trecut. Este nevoie de un proces dureros de... nu vreau sa aduc religia in conversatia asta, dar singurul cuvant este cainta. Trebuie sa-ti dai seama ca nu te poti invinui decat pe tine. Trebuie sa-ti condamni trecutul si sa-l respingi. Atunci si doar atunci poti, de abia, incepe sa recladesti o civilizatie din ruine.


De aceea, nu exista nimic mai important azi decat sa scoatem la lumina secretele comuniste si sa le facem publice. Toate secretele arhivelor trebuiesc deschise, pana la ultimul document. Sunt mandru ca mi-am adus contributia furand aceasta arhiva si nu pot decat sa sper ca voi reusi sa fac ceva la fel de important in restul vietii mele.




Extras din transcriptul discutiei dintre Mihail Gorbaciov si presedintele Poloniei, Wojciek Jaruzeslki


13 aprilie 1990


Wojciek Jaruzeslki: Cei care inca ne mai reproseaza ca de buna voie am cedat puterea in mainile opozitiei, nu iau in calcul faptul ca, in caz contrar, am fi fost nevoiti sa rezolvam contradictiile ulterioare prin metoda romaneasca, ba poate chiar una mai rea, pentru ca la noi nu s-ar fi gasit un Iliescu.




Extras din transcriptul discutiei dintre Gorbaciov si presedintele prezidiului suprem al consiliului partidului socialist bulgar, A. Lilov


23 mai 1990




M.Gorbaciov: Bine ca ati reusit sa evitati evolutii ale situatiilor precum cele din RDG si Romania. Este foarte important ca ati dat dovada de o initiativa indrazneata si inteleapta. E adevarat si Iliescu conduce lucrurile destul de bine in Romania.


A.Lilov: Da, a repurtat o victorie frumoasa. Cred ca noi in Bulgaria nu vor reusi o asemenea victorie la viitoarele alegeri.


M.Gorbaciov: Poate nici nu aveti nevoie de o asemenea victorie. Important nu este sa impingeti opozitia, ba dimpotriva, sa o atrageti in treburi, sa o includeti in procesele de inoire. Sa-si asume responsabilitati. Noi asa punem problema la noi acasa. Dar multi prefera sa se ocupe de altele, refuza chiar functii cu raspundere, unde trebuie zi de zi, practic, sa te ocupi intens de treburi reale"¦.


A.Lilov: Se pare ca atat Mitterand, cat si Thatcher se cam tem de unificarea Germaniei.


M.Gorbaciov: Da, asa e. Dar ei ar dori ca impotriva procesului de unificare sa se ridice URSS. Tinem cont si ne aparam interesele, fara sa lasam posibilitati pentru a ne pune in confruntare cu nemtii. Linia principiala privitoare la aderarea la NATO a Germaniei unificate va continua.


A.Lilov: Pentru noi e important sa stim punctul Dumneavoastra de vedere, sa intelegem pozitia Dumneavoastra vizavi de aceasta problema, pentru ca trebuie sa intretinem relatii si cu RFG, si cu Germania unificata.


M.Gorbaciov: Da, deosebit de important sa pastrati intelegerea reciproca si conlucrarea pe acest vector deosebit de responsabil al politicii externe. Esential ca acest lucru sa fie constientizat in toate tarile vizate in mod particular.


A.Lilov: Din cate ne putem dam seama, acest lucru este constientizat si in Romania. Ma refer inainte de toate la Ion Iliescu.


M.Gorbaciov: Da, el a adoptat pozitii echilibrate, gandite, manifesta disponibilitate pentru colaborare constructiva. Dar cred ca apropierea abordarilor noastre nu trebuie excesiv afisata. "¦.




În lipsa unui acord scris din partea Ziarului de Vrancea, puteţi prelua maxim 500 de caractere din acest articol dacă precizaţi sursa şi inseraţi vizibil link-ul articolului: #insertcurrentlinkhere

Ziarul de Vrancea  nu este responsabil juridic pentru conţinutul textelor din comentariile de mai jos. Responsabilitatea pentru mesajele dumneavoastra vă revine în exclusivitate.

Comentarii: 0

Adaugă comentariu
Trebuie să fii autentificat pentru a putea posta un comentariu.
Ziarul de Vrancea doreste ca acest site sa fie un spatiu al discutiilor civilizate, al comentariilor de bun simt. Din acest motiv, cei care posteaza comentarii la articole trebuie sa respecte urmatoarele reguli:
1. Sa se refere doar la articolul la care posteaza comentarii.
2. Sa foloseasca un limbaj civilizat, fara injurii, calomnii, comentarii antisemite, xenofobe sau rasiste.
3. Sunt interzise atacurile la adresa autorilor, daca acestea nu au legatura cu textul.
4. Username-ul sa nu fie nume de personalitati ale vietii publice sau parodieri ale acestora.
Autorul unui articol poate fi criticat pentru eventuale greseli, incoerenta, lipsa de documentare etc.
Nerespectarea regulilor mentionate mai sus va duce la stergerea comentariilor, fara avertisment si fara explicatii.
Abaterile repetate vor avea drept consecinta interdictia accesului la aceasta facilitate a site-ului.